抄书百万字,人鬼谈笑间: 栾保群与他的鬼故事事业

发表于 讨论求助 2023-05-10 14:56:27


栾保群与“幽冥世界”的联系很早便有了,他“自小喜欢听鬼故事,听了怕,怕了还要听”;看戏时,看奚啸伯的《九更天》,也吓得一夜没睡好觉,“一闭眼就是无头鬼来告状”。读初中一年级时,他无意间在一个很小的书店里买了两本小书,一本是用商务旧纸型印的《搜神记》,另一本是吕叔湘的《笔记文选读》,“没料到,这两本小书对我的影响,一直贯穿了六十年,”栾保群感慨说。

除了早年在乡下担任中学教师的几年,栾保群做了一辈子的出版社编辑的工作,“工作的主要内容就是看书”。从上世纪八十年代起,他开始留意与幽冥文化相关的材料,并将之摘录下来。抄书的内容有志怪笔记、唐人传奇里的形形色色的故事,还有学术笔记,诸如《日知录》《困学纪闻》及《陔馀丛考》中的批驳“鬼神”之论。到2000年,栾保群抄书已有两百万字。


在正式“谈鬼”之前,栾保群曾以“冥府”为题,写过两篇关于“泰山治鬼”的论文,探讨“作为五岳之长的泰山为什么会成为冥府”。鉴于幽冥文化在学术界终究还是另类,“冥府”之题没有再继续下去,他便开始在《万象》杂志上写起了不那么学术的“鬼话”散文,成就了“扪虱谈鬼录”这个专栏系列。栾保群研究“鬼话”,不是单单将故事列举出来博取猎奇目光,而是将各类“鬼话”以民间故事研究的类型法分析——他把“鬼”分为“水鬼”、“僵尸”、“骷髅”等等形状,不仅援引历朝历代的笔记小说,还详细比较了不同故事版本的流变,以此探讨出一个结论:“鬼话”无论如何变化,总是与人相关,反映的也是人间万象;只是其中的荒诞稀奇,少人深究。


今年7月,栾保群的“扪虱谈鬼录”系列出到了第三本《鬼在江湖》,着眼于鬼故事里中国式的“江湖”色彩,而前两本《扪虱谈鬼录》(2010)和《说魂儿》(2011)的重点则在于对“鬼话”的分析。在新书出版之后,他接受了界面文化(ID:Booksandfun)的专访,研究鬼故事的人是怎么看待鬼故事的,让我们一探究竟。


“扪虱谈鬼“系列作者栾保群

从鬼故事基本类型的研究中,

可以看出人对自己生活的认识


界面文化:你怎么想到去写“扪虱谈鬼”系列的?


栾保群:写“扪虱谈鬼”系列可以说是很偶然的。我在上世纪八十年代动起了整理幽冥文化的念头,我一直在出版社当编辑,没有别的研究任务,工作就是看书找资料,当时也没有什么目标,就是读书消遣的时候,一发现写神、鬼和妖怪的,就收集下来。我想从历史的角度做一些整理,但是到底做成什么样子没有具体目标。我想知道,,因为明代以前的“冥府“并不完全是这样的,而明代以来的“冥府”也不完全由这个系统独占;自古以来,中国的“冥府”一直是多元化的——的、道教的、民间的同时存在,那么冥府的存在还有多少真实性?


其他的“幽冥文化”问题也是一样,都可以用历史的方法揭示出它们的真实成因。当然,这并没有搞科普的意思,只是想让读者了解“幽冥文化”的真相。至于文本的形式,当时只想做一个杨树达《汉代婚丧礼俗考》那样的东西,但不知不觉就抄撮了两百万字左右的资料,一面抄,一面整理归类。


界面文化:在这上百万字的材料中,你都抄了什么书?


栾保群:抄的内容太多了,只要是发现了跟幽冥文化有关的——我怕以后模模糊糊不好记,或是不好找——就都抄下来,像是历史书、经书里对于鬼神之说的态度,还有学术笔记小说里对鬼神的探讨。但是这些态度基本大量重复,还是不脱离“四书五经”里的观点,也就是我在第二本《说魂儿》里提到的郑国子产的观点——“鬼魂注定要消散的”。笔记小说里的这些材料主要是提供“鬼神吃、穿和人的交流”等方面的材料。


我对材料是比较敏感和熟悉的。我大学学中文,,我发现很多中文学者的论著是没有历史感的,因为他们不知道如何甄别资料真假,对资料的年代和环境没有判断。对资料掌握不好,写出的东西自然是靠不住的,我看资料要先分析可靠性。


《鬼在江湖》
栾保群 著
上海文艺出版社 2017年7月


界面文化:你在书中引用了内容庞杂的志怪笔记,在你看来,笔记体说鬼是否有一个发展的脉络,比如六朝志怪与明清笔记有没有不同?


栾保群:一方面的确有不同,比如唐人传奇情节诙诡奇艳,出人意表,后世难及,而蒲松龄《聊斋》中的一些长篇对唐人传奇发扬光大了。另一方面也有着差不多的套路,比如从魏晋志怪到蒲松龄,说鬼总是善良的鬼多、有人性化的故事多、厉鬼少,还有一些“复仇”模式、“灵魂附体”模式都是陈陈相因的。


我其实有个想法,就是把中国鬼故事的类型归纳下来,分析从一个类型伸展出去的变化,比如《说魂儿》里提到的“有鬼一船”这样的类型(编者注:指的是一种灾难故事类型),有很多变体。由一个类型故事延伸出无数不同的变体,不论中国民间故事还是世界各地的童话故事,都是如此,灰姑娘的故事在全世界也有不同变体。而我们从对某个基本类型的研究中,可以看出人对人、对生活和世界的认识。


界面文化:书中也有一些你自己耳闻的传说,比如“家里的簸箕能成精”这样有些可笑的故事,你对市井传说、民间习俗是不是很有兴趣? 


栾保群:爱听,但我的记忆力很差,再加上手懒,听了也记不住。另外一个就是,人们说的所谓鬼故事,很多并不是有情节的故事,比如同事老张说他老姐中了撞科,被邻居的老王附了体,一张嘴就是男人的口音。再比如我同学说,看到胡同里有个东西穿着古代的衣服往这边走,一个劲儿地走,就是走不过来,这些孩子们看着都很吃惊。我听到的鬼故事大多如此,好像也没什么可记的价值,也都没有成果性的故事。所以我就想,我们在书上见到的文人记载得有鼻子有眼的故事,可能都有很大的加工成分。最早汉魏的鬼故事和人的故事完全没有区别,比如讲一个人走到一个小屋子里,有一个女的招待他——人和鬼的区别就在于,他出来扭头一看,原来那不是一个屋子,是一个坟。


界面文化:这样说来,对中国古代“鬼话”的研究与世界民间故事的研究基本是一样的? 


栾保群:鬼故事就是民间故事。《牛郎织女》也是神怪故事,《白蛇传》是妖怪的故事,《李慧娘》完全就是鬼故事,中国民间“四大传说” (编者注:指最具有中国特色的是著名的《牛郎织女》《孟姜女哭长城》《梁山伯与祝英台》和《白蛇传》)基本都跟鬼有关,“梁祝”也是靠变蝴蝶的方式来让故事完整的。


《扪虱谈鬼录》
栾保群 著
上海文艺出版社 2010年4月


鬼故事跟谣言一样,

大众添油加醋地传播可得到快感


界面文化:这里说的“梁祝”故事靠化蝶才变得完满,是不是意味着“鬼故事”很多时候都成为了现实中无解问题的解决方案?


栾保群:文学本来就有对现实的缺陷加以弥补的作用,不仅鬼狐故事如此,那些才子佳人、出将入相的小说都有文人意淫的成分。只是因为鬼神故事更具浪漫色彩,所以想象力更能放开。像那些半夜来的狐狸精,难免与文人红袖添香的幻想有关系。还有女鬼看似很随便、很自然的,也不是一般文学作品敢于写的,与现实中人性的束缚有关。蒲松龄在《鲁公女》中的那句“生有拘束,死无禁忌”,对鬼魂如此,对写鬼的文人是如此,对编鬼故事的非文人也是一样。那些浪漫的鬼故事最早都是民间创造的,魏晋时期的大量鬼故事可以证明这一点,文人只不过是借题发挥罢了。


而且人成了鬼,好像性格也发生了变化,比如李慧娘,我觉得她在生前不大可能有那么强烈的反抗精神。那些艳鬼生前养在深闺,也很难做出出格越轨之事。但在死后,本来被束缚的人性解放出来了。把现实中实在达不到的用鬼故事来达到,结局比较完满一点,所以鬼故事里复仇主题也很常见。不能说完全是写鬼文人的想象作用,这些事情在现实中也有一定的可能性,只不过可能被礼教斥为道德败坏,甚至成为严打对象。《惊梦》中的杜丽娘还未成鬼,也在梦中发生了越轨之事。这就像现在看来司空见惯的一些事,如果放到五十年前看的话,也许人们会以为是只有鬼故事中才会出现的。 


界面文化:刚才你说到鬼故事是民间故事的一部分,但我们一般倾向于认为,中国的志怪传奇都是文人创作,像是南宋《夷坚志》的作者洪迈官阶很高,清代《聊斋志异》的作者蒲松龄也是一个失意文人。这是不是意味着,鬼故事跟真正口口相传的民间故事之间的距离还是比较远的?


栾保群:应该这么说,传奇这个类型多是文人创造的故事,还有很多是文人根据民间口耳相传记录下来的内容,就像洪迈自己是当官的,他的《夷坚志》里很多都是官场上的朋友跟他讲的故事,故事具体到地点和人,这也叫从民间传出来的——“民间”不单单指老百姓,也可能是官宦人家。故事会这么讲,某个官员家的下人老妈子说,官员家里闹鬼了;如果这家遭恨的话,就带点儿诅咒性质;如果这家不那么遭恨,故事就没那么恶毒。我们要知道,鬼故事都是人根据想象编出来的,你在官员家墙外面听见里面有怪声,就可以编家里出了什么事儿;鬼故事就像我们现在经历的很多谣言,都有着很大的加工成分。


《夷坚志》
(南宋)洪迈 著
中华书局 2006年


界面文化:在你看来,鬼故事和谣言紧密相关,这二者有着怎样相似的加工过程和传播心态?


栾保群:二者是有关的。很多鬼故事里讲江湖术士怎么心狠手毒,把小孩子的鬼魂拘禁起来,带着小孩儿到处敲诈勒索,传得像真的一样,但是怎么可能呢?江湖术士没有这个本事,这个本事也许是他自己吹的,也许是外面他人加工的。为什么大家会相信?原因之一是,大众在添油加醋地传播鬼故事和谣言时好像可以得到一种快感,二来这也反映了人们在动荡时代的特殊心态。


《说魂儿》
栾保群 著
上海文艺出版社 2011年8月

人编鬼故事时不大考虑逻辑,

荒诞性被接受下来


界面文化:在这个系列第一本的书中,你回忆说原来有一段不让谈鬼的日子。


栾保群:,,但这些禁令对民众来说形同虚设。1968年之后我在农村教中学,老乡和学生给我讲了不少鬼故事,其中最多的就是当时某村发生的事,比如鬼魂附体、公社干部被巫婆戏弄,有名有姓。可以想像,这些鬼故事在民间是多么流行。但晚上谈鬼并不影响白天搞大批判,。批判是要批判的,但是老百姓无论如何都要找开心,因为老百姓他不明白啊、听不懂啊,后来就变成找开心了。


界面文化:跟禁忌的态度相比,有意思的是,你的“扪虱谈鬼”系列基本上是在系统性地、甚至是“科学性”地从各个视角,比如说鬼形、鬼影、脱壳、鬼哭等方面来说鬼谈魂,这是不是一种对谈鬼色变或避讳姿态的反拨?你是怎么想到这些角度的?


栾保群:我用随笔谈鬼之初,是没有什么系统的打算的。原来在《万象》上连载,《万象》停刊之后,我也就不写了,直到上海文艺出版社的韩樱女士要凑到一起出版。第一本好像有些反响,我这才想起写第二本,也就只有沿着一条线索写下去——谈鬼的形体,也就想到鬼的模样、身影、声响、气味,想到的要比写出来的多。没写的是因为没有足够的相关材料,比如鬼的卫生和疾病之类。


我整理资料时要归类,归类之后就好像有一个“系统”了。如果有人要系统地写关于鬼的专著,最好不要先搭起系统的架子,要做的就是搜集材料,由材料本身形成所谓“系统”。因为人只是根据自己的需要来想象鬼,所有的鬼故事都是和人连在一起的,从来没有鬼和鬼自己勾心斗角,所以我们可以发现,鬼的生活的内容,也就是人为鬼设计的生活形态。好似人世的翻版,却和人的生活内容并不完全契合,比如人间的朋党争斗、、诸侯割据、,这些“天翻地覆慨而慷”的热闹事,在冥界是没有的,,枯燥无比。所以简单地说,鬼故事都是人编的。


界面文化:书中有很多有“奇趣“的故事,比如未死魂先泣(编者注:指人没死,魂就去坟前哭泣的故事)、鬼换个地方打工就无人认识。那么在你看来,这个人鬼混杂的江湖,是不是一个与我们现在这个世界逻辑完全不同的世界,所以更具有调侃现实规则的趣味?


栾保群:让我写趣味性的东西,还真写不出来,我的书都是把很有趣味的题目变得很没趣味了。因为我没有发挥,都是尽量简略,至于这个故事主要说什么,只举一点与题目相关的,比如我写“鬼衣”只举鬼穿衣服的点,写“鬼吃饭”只举吃饭的一个片段。


我觉得鬼界的逻辑和人界应该是一样的,因为人总是不由自主地按照自己的逻辑编造鬼故事,只不过是想把它荒诞化。正如超现实是以现实为参照物,荒诞也是以正常的现象为蓝本,也就是说,两头怪物不过是在原来的脑袋上加了一个而已。鬼的前知就和神仙的前知一样,人不是也有自称先知的么?所谓先知,就是让未发生的事提前出现在自己的知觉中,出现像电影《死神来了》那种场面,中外可能是思路一致的。人们编鬼故事时是不大考虑它的逻辑性的,但有些鬼故事一旦被认可,其中的荒诞逻辑也就被人们接受了。


界面文化:鲁迅和周作人很早就对“幽冥文化”有过研究,鲁迅写有《女吊》,周作人写过《谈鬼论》,多是从文化民俗的角度切入。就你了解,当代有没有类似的、比较有代表性的研究或者讨论?


栾保群:现在没有。过去陈平原有一本书《神神鬼鬼》,把鲁迅和周作人谈鬼的内容汇集到一起。但真正有见解的还是鲁迅和周作人,一个是对幽冥文化的艺术化,突出的是挖掘其人民性内涵,而最终表现的是人性;另一个则着眼于历史,着眼于幽冥文化的民俗学意义,而最终表现为无神论者的理性。知堂先生(周作人)的贡献在于涉猎的广度和中外文献的比较上;而在将幽冥文化与中国国民性研究及改造扭结起来这方面,鲁迅先生所做的贡献无人能及;从对复仇鬼魂的看法上,我们可以明显看出二位的部分差异。他们虽然没有系统的论著,但在零星杂文中所阐述的见解,至今仍标志着我国在这一学科上的高度。 


《神神鬼鬼》
陈平原 著
复旦大学出版社 2005年5月

中国民间怪谈不断推陈出新,

最典型是《白蛇传》


界面文化:日本怪谈很多都源于中国,比如《剪灯新话》,但是日本有人不断推陈出新地写怪谈,而且对当代文化产生了深刻的影响。你怎么看待这个问题?


栾保群:日本的妖怪有一些是从中国传入的,但比例并不大,我统计过,受中国影响的妖怪大约占百分之十。中国也有妖怪之学,但相比之下没有那么发达,这是因为日本走进文明的时间比中国晚。中国思想界在春秋战国时就被史官文化占领,中国的神话都改造成了历史。所以现在找神话要从历史里找,因为神话的原貌已经找不到了。


实际上,中国民间也一直在对自己的怪谈内容推陈出新,最典型的就是《白蛇传》。从宋人话本《西湖三塔记》的蛇妖,到明末冯梦龙写《白娘子永镇雷峰塔》,再经嘉庆年间《雷峰塔传奇》,至清末出现梦花馆主的《寓言讽世说部前后白蛇传》,再到现在的戏曲《白蛇传》,也在不断地人性化,让妖异故事更贴近老百姓的审美及价值观念。至于近年来改编的《青蛇》和《画皮》,走的好像是另外一条路子,同样是“推陈出新”,与我们的“白蛇精”、“水母娘娘”和日本新编的《牡丹灯记》却不一样。


界面文化:近年来中国流行的盗墓小说——比如《盗墓笔记》和《鬼吹灯》——里面也有很多情节直接源于笔记小说,受到了读者欢迎。你怎么看待广受青少年欢迎的“鬼话”作品?


栾保群:因为时间有限,我很少读长篇小说,对你说的这两部闻名已久,却没有时间看。可是一些新编的城市鬼故事我还是爱看的,一是故事短小,二是构思精巧。人和鬼发生错位,你变成我,我变成你,想象很丰富,对古人的鬼故事有很大突破。但对中国的幽冥文化来说,好像没提供什么新的可取的材料。书摊上很多大部头的这类作品,我也买过十几本,但看完就忘了,如果以后能把其中的好故事选一选、单独印出来的话也不错。 


■ 本文为独家原创内容,作者:董子琪,编辑:黄月、傅适野,未经“界面文化”(ID:BooksAndFun)授权不得转载。







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